Συνέντευξη Υπουργού Εξωτερικών, Ν. Δένδια, στην εκπομπή «Εκτός Γραμμής» του τ/σ «ALPHA» (16.07.2020)
ΧΑΤΖΗΣ: Πάμε να συναντήσουμε τώρα τον κ. Δένδια, τον Υπουργό Εξωτερικών. Καλή σας ημέρα, κ. Υπουργέ.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Καλημέρα κ. Χατζή, καλημέρα στους θεατές σας.
Τ. ΧΑΤΖΗΣ: Να ξεκινήσουμε με το ζήτημα που προέκυψε τις προηγούμενες ημέρες σχετικά με αυτή την τριμερή συνάντηση που έγινε με πρωτοβουλία της γερμανικής πλευράς. Έγινε πάρα πολύς λόγος γι’ αυτό το θέμα, το οποίο απεκρύβη και αυτό ίσως ενόχλησε, αλλά και για το τι μπορεί να συμφωνήθηκε εκεί και εάν σε αυτές τις συναντήσεις μπορεί να υπάρξει και συμφωνία τελικά.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Κύριε Χατζή, δεν απεκρύβη. Απλώς δεν ελέχθη. Επρόκειτο για συνάντηση με, από την δική μας πλευρά, ενός υπηρεσιακού παράγοντα, της Πρέσβη κυρίας Σουρανή.
Αυτό έγινε πράγματι, όπως είπατε και εσείς, με πρωτοβουλία της γερμανικής προεδρίας της Ευρωπαϊκής Ένωσης, της Καγκελαρίας. Η Ελλάδα δεν είχε κανένα λόγο να το αρνηθεί.
Έχουμε διακηρύξει urbi et orbi ότι η Ελλάδα είναι ανοιχτή στο διάλογο, βεβαίως υπό συγκεκριμένες, σαφείς προϋποθέσεις.
Για την Ελλάδα, δε, η μη άρνηση ήταν απαραίτητη προϋπόθεση για ένα βασικό λόγο: ακριβώς στο ίδιο χρονικό σημείο, εγώ στις Βρυξέλλες ζητούσα από τους ομολόγους μου να συμφωνήσουν να δοθεί εντολή στον Ύπατο Εκπρόσωπο να προετοιμάσει κατάλογο κυρώσεων κατά της Τουρκίας.
Τη στιγμή που η Ελλάδα ζητάει κυρώσεις, είναι αντιφατικό να μην δέχεται εξηγήσεις ή συζητήσεις με την τουρκική πλευρά. Διότι, τότε, η γερμανική προεδρία θα είχε τη δυνατότητα να πει ότι, αφού αρνείστε οποιαδήποτε συνεννόηση, τότε πώς ζητάτε κυρώσεις; Άρα λοιπόν ορθώς εγένοντο και τα δυο ….
Τ. ΧΑΤΖΗΣ: Εντάξει, ορθώς εγένοντο και τα δυο, αλλά έδωσαν τις απαραίτητες εξηγήσεις οι Τούρκοι, κ. Υπουργέ, σε αυτή τη συνάντηση; Γιατί αυτό είπατε πριν από λίγο. Ότι έγινε η συνάντηση ….
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Όχι. Πρώτον δεν έδωσαν. Δεύτερον, εγώ λέω τι θα μπορούσε να προκύψει από κάποια συνάντηση. Δεν ισχυρίζομαι ότι προέκυψε από αυτή τη συγκεκριμένη συνάντηση.
Τ. ΧΑΤΖΗΣ: Όχι, όχι. Δεν είπα αυτό.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Σας το λέω, εγώ, ευθέως. Είναι προφανές ότι δεν έχω πάντοτε τη δυνατότητα να τα λέω όλα. Αυτό νομίζω ότι γίνεται σεβαστό από όλους.
Όμως λέω ότι, βεβαίως οι τουρκικές προσεγγίσεις δεν είναι αυτές οι οποίες θα μας δημιουργούσαν τη δυνατότητα να μην επιμείνω εγώ στις Βρυξέλλες στο αίτημα για τις κυρώσεις. Αυτό είναι προφανές.
Τ. ΧΑΤΖΗΣ: Μισό λεπτό. Θα αφήσω τη Σοφία Κωστίδη τη συνάδελφο, η οποία έχει όλο το ρεπορτάζ. Η Σοφία είναι και από εκεί. Έχει μεγαλώσει εκεί και ξέρει πολύ καλά το τι συμβαίνει στην Τουρκία.
Όταν λέω ξέρει πολύ καλά το εννοώ, αλλά έχει και το ρεπορτάζ. Και θα ήθελα να σας θέσουμε ένα – ένα τα θέματα. Πρώτον, για την Αγία Σοφία και δεύτερο για τη Μεσόγειο, τι ακριβώς λένε και θα θέλαμε και τη δική σας απάντηση.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Παρακαλώ.
Σ. ΚΩΣΤΙΔΗ: Χθες το βράδυ, ο Τούρκος Πρόεδρος της Δημοκρατίας Erdogan, σε διάγγελμά του προς τον τουρκικό λαό, δήλωσε και παρομοίωσε την 15η Ιουλίου, την απόπειρα πραξικοπήματος εναντίον του, με τη μάχη του Ματζικέρτ.
Είπε «πριν από ένα αιώνα χάσαμε τα ¾ των εδαφών μας» και είπε «για να κατανοήσουμε την 15η Ιουλίου πρέπει να ξέρουμε τη μάχη Ματζικέρτ, την κατάκτηση της Κωνσταντινούπολης που την υπενθυμίζουμε και εξυμνούμε με το άνοιγμα της Αγίας Σοφίας για προσευχή.
Καταφέρνουμε να υψώσουμε στους ουρανούς και πάλι την προσευχή από την Αγία Σοφία που την είχαν σιγήσει πριν από 86 χρόνια. »
Τ. ΧΑΤΖΗΣ: Αυτό είπε λοιπόν. Αυτό λένε. Αυτό είναι το αφήγημά τους. Ένα αφήγημα που εξόχως μας ενοχλεί και νομίζω ότι το καταλαβαίνουμε όλοι αυτό.
Τι απάντηση δίνετε σε όλα αυτά που λέει; Εδώ λέει ότι είμαστε από τον Ινδικό Ωκεανό μέχρι τη Βιέννη. Αυτό λέει ο Ερντογάν.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Η επίκληση από τον Τούρκο Πρόεδρο της ήττας του Ρωμανού του 4ου του Διογένη στο Ματζικέρτ, αν θυμάμαι καλά το 1071, νομίζω ότι έχει πολύ λίγα να κάνει με τη σύγχρονη Τουρκία και τη σύγχρονη πραγματικότητα.
Θα ήταν προτιμότερο, χωρίς να μπορώ εγώ να υποδείξω στον Τούρκο πρόεδρο, να έκανε μια αναφορά σε κοινές ευρωπαϊκές αξίες, σε ανθρώπινα δικαιώματα, στο κράτος δικαίου.
Αυτά δηλαδή τα οποία αφορούν το σύγχρονο άνθρωπο και αυτά τα οποία διέπουν τον τρόπο λειτουργίας μιας σύγχρονης χώρας.
Από εκεί και πέρα όμως, εγώ δεν θα μιλήσω για την Τουρκία. Δεν δικαιούμαι να το πράξω. Θα σας πω ότι, εμείς, την επόμενη Τετάρτη θα έχουμε μια πολύ μεγάλη συνάντηση στο Υπουργείο Εξωτερικών.
Έχω ζητήσει να επανέλθει η πρέσβης μας στην UNESCO και μαζί με την Υπουργό Πολιτισμού, την κυρία Μενδώνη, και όλους τους άλλους υπηρεσιακούς παράγοντες, θα καθορίσουμε τα επόμενα βήματά μας όσον αφορά το ζήτημα της Αγίας Σοφίας.
Θέλω, δε, να ξεκαθαρίσω κάτι. Το ζήτημα της Αγίας Σοφίας ως μνημείου παγκόσμιας πολιτιστικής κληρονομιάς. Το ζήτημα της Αγίας Σοφίας δεν είναι ελληνοτουρκική διαφορά.
Η τουρκική δημοκρατία επέλεξε να κατατάξει αυτό το μνημείο στα μνημεία παγκόσμιας πολιτιστικής κληρονομιάς, η UNESCO το απεδέχθη. Η Τουρκία δεσμεύεται από το καθεστώς προστασίας των μνημείων.
Έχω δουλέψει πάρα πολύ για τα ζητήματα της UNESCO, διότι δούλεψα τρία χρόνια και για να γίνει η Κέρκυρα, η πατρίδα μου -η παλιά πόλη της Κέρκυρας- παγκόσμιο μνημείο. Γνωρίζω τη νομοθεσία.
Αυτό το οποίο κάνει η Τουρκία αντιβαίνει απολύτως το καθεστώς δικαίου που η UNESCO έχει ως πρόβλεψη για τα μνημεία.
Εμείς, όχι ως Έλληνες, αλλά ως προστάτες του μνημείου, θα κινηθούμε όπως έχουμε δικαίωμα, από το δικαίωμα που έχει κάθε άνθρωπος στον πλανήτη απόλαυσης των πολιτιστικών αγαθών, για να προστατεύσουμε το μνημείο και για να κινητοποιήσουμε κατά το δυνατόν την παγκόσμια κοινότητα. Περισσότερα μετά τη συνάντηση της Τετάρτης.
Τ. ΧΑΤΖΗΣ: Ωστόσο, κ. Υπουργέ, είπατε ότι υπερασπιζόμαστε ένα μνημείο. Παγκόσμιο μνημείο. Πολιτισμού. Αυτό μου είπατε. Όμως η Αγιά Σοφιά ….
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Στην πραγματικότητα, κ. Χατζή, υπερασπιζόμαστε πανανθρώπινες αξίες.
Τ. ΧΑΤΖΗΣ: Σύμφωνοι. Αλλά η Αγία Σοφία, όμως, δεν είναι μόνο αυτό. Για μας τους Έλληνες έχει μια ιδιαίτερη σημειολογία. Δεν είναι δηλαδή απλά ένας μουσειακός χώρος, που μπορεί να τον υπερασπιστείς και να πεις «το Λούβρο είναι μην το πειράζεις». Δεν είναι έτσι.
Για μας τους Έλληνες, λοιπόν, γιατί είπατε δεν πάμε σαν Έλληνες αλλά σαν παγκόσμιοι πολίτες, να μου επιτρέψετε εδώ να σας θέσω αυτό το θέμα. Πώς γίνεται δηλαδή; Απεμπολούμε αυτή την αξία που έχει η Αγία Σοφία για μας;
Που έχει η Κωνσταντινούπολη για μας; Δεν λέω να πάρουμε τα φυσεκλίκια να πάμε να πάρουμε την Πόλη. Δεν λέω αυτό, αλλά δεν μπορεί να μην είμαστε ….
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Είμαι βέβαιος ότι μου υποβάλετε αυτή την ερώτηση εξ ονόματος του απολύτως κατανοητού συναισθήματος όλων των Ελλήνων, εμού συμπεριλαμβανομένου. Το καταλαβαίνω απολύτως.
Πρέπει, όμως, να πω στους συμπατριώτες μας, των οποίων το κοινό αίσθημα εκφράζεται με την ερώτησή σας και σας ευχαριστώ γι’ αυτό, ότι η μεγαλύτερη παγίδα στην οποία μπορεί να μας οδηγήσει η Τουρκία είναι η μετατροπή του θέματος της Αγίας Σοφίας σε ελληνοτουρκική διαφορά. Η Τουρκία αστόχησε με αυτό το οποίο έκανε και αστόχησε βαριά.
Προσέβαλε την παγκόσμια κοινότητα, ανεξαρτήτως εθνικότητας, ανεξαρτήτως παρελθόντος, ανεξαρτήτως θρησκευτικής πεποίθησης. Πάνω σε αυτό πρέπει να στηρίξουμε την επιχειρηματολογία μας. Αυτή είναι η εθνική θέση για να μπορέσει να έχει αποτέλεσμα.
Τ. ΧΑΤΖΗΣ: Κατάλαβα ποια είναι η θέση σας, η θέση της ελληνικής πλευράς, της ελληνικής κυβερνήσεως. Είναι ότι εμείς δεν έχουμε κάποια διμερή διαφορά με την Τουρκία, σε ότι αφορά το συγκεκριμένο ζήτημα.
Είναι ένα παγκόσμιο θέμα και πρέπει να λυθεί εκεί. Εντάξει, σεβαστό το δικαίωμα να πείτε την άποψή σας. Από εκεί και πέρα οι πολίτες θα κρίνουν. Θα σας πει η Σοφία Κωστίδη, θα επανέλθουμε με το δεύτερο μεγάλο θέμα που μας απασχολεί μαζί τους. Έλα Σοφία.
Σ. ΚΩΣΤΙΔΗ: Αυτό που απασχολεί φυσικά είναι η Ανατολική Μεσόγειος. Ο Erdogan συνέχισε και υπενθύμισε ξανά την Ανατολική Μεσόγειο στο διάγγελμά του και είπε «με τα βήματά μας στην Ανατολική Μεσόγειο δείξαμε την αποφασιστικότητά μας για να στηρίξουμε τα δικαιώματά μας και των Τουρκοκυπρίων φυσικά.
Η Τουρκία είναι χώρα που μπορεί να εξουδετερώσει τις απειλές που στρέφονται εναντίον της». Στο ίδιο μήκος κύματος ήταν χθες και ο Υπουργός Άμυνας ο κ. Akar που λέει ότι «τα συμφέροντά μας συνεχίζουμε να τα προστατεύουμε στην Κύπρο, στη γαλάζια πατρίδα και στους αιθέρες μας».
Τ. ΧΑΤΖΗΣ: Οι Τούρκοι είναι ξεκάθαρο τι ζητάνε, κ. Υπουργέ. Από το 1973 μέχρι σήμερα, έχουν μια συγκεκριμένη γραμμή. Να συν-εκμεταλλευτούμε το Αιγαίο. Αυτό θέλουν.
Από εκεί και πέρα πάνω σε αυτή τη συγκεκριμένη γραμμή, στρατηγική, λειτουργούν για όλα τα υπόλοιπα. Σας ρωτάω, λοιπόν, πώς αντιδράει η ελληνική πλευρά σε αυτά που ακούσατε τώρα; Μην μου πείτε πάλι ως παγκόσμιοι πολίτες, που θίγουν τα χωρικά ύδατα και ….
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Κύριε Χατζή, μην υποτιμάτε το ρόλο μας ως παγκόσμιων πολιτών.
Τ. ΧΑΤΖΗΣ: Όχι, αλλά είμαστε ….
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Δεν είναι ούτε μικρός, ούτε αμελητέος. Η Ελλάδα έχει μια σαφή πολιτική. Η πολιτική της εδράζεται στο διεθνές δίκαιο και στο δίκαιο της θάλασσας.
Δυστυχώς, η Τουρκία -και θα μου επιτρέψετε να επεκτείνω την ερώτηση την οποία έχετε την καλοσύνη να μου κάνετε- δεν περιορίζει τις παράνομες διεκδικήσεις της στο χώρο του Αιγαίου. Τις εκτείνει στην Ανατολική Μεσόγειο και εσχάτως ….
Τ. ΧΑΤΖΗΣ: Αυτό είπε η Σοφία.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: …με το απολύτως άκυρο τουρκο-λιβυκό μνημόνιο τις επεξέτεινε και στο Λιβυκό Πέλαγος. Η Τουρκία είναι μια χώρα, η οποία φαίνεται -ελπίζω να κάνουμε λάθος, αλλά έτσι δείχνουν όλες οι ενέργειές της- να επιστρέφει σε ένα δόγμα νέο-οθωμανισμού και να επιδιώκει να κυριαρχήσει στην Ανατολική και στη Κεντρική Μεσόγειο, αγνοώντας τις προβλέψεις του διεθνούς δικαίου και του δικαίου της θάλασσας.
Η χώρα μας έχει ξεκάθαρα πει, ότι θα υπερασπίσει απολύτως τα δικαιώματά της, όπως αυτά καταγράφονται στις συνθήκες. Αναφέρομαι στη Συνθήκη της Λωζάννης, στο Διεθνές Δίκαιο και στο Δίκαιο της Θάλασσας. Και δίπλα στη χώρα μας, συμπαρατάσσονται μια σειρά από άλλες χώρες, οι οποίες έχουν παρόμοια αντίληψη με την Ελλάδα για τα θέματα αυτά. Έχει αυξηθεί αρκετά ο αριθμός των χωρών αυτών.
Έχουμε καταστεί κοινωνοί σκέψεων με χώρες με τις οποίες στενές σχέσεις στο παρελθόν δεν είχαμε. Αναφέρομαι στα Εμιράτα, στη Σαουδική Αραβία. Χώρες με τις οποίες η Ελλάδα έχει πλέον σαφείς κατανοήσεις. Και οι κατανοήσεις είναι κατανοήσεις πάνω στο διεθνές δίκαιο και στο δίκαιο της θάλασσας…
Το Ισραήλ, η Ιορδανία… Έχουμε ανοίξει διαύλους επικοινωνίας με χώρες με τις οποίες δεν είχαμε τόσο στενές σχέσεις: Αλγερία, Μαρόκο, Τυνησία. Η Ελλάδα επιδιώκει μια κατανόηση των χωρών οι οποίες δέχονται ως αυτονόητη προϋπόθεση ενέργειας το διεθνές δίκαιο και το δίκαιο της θάλασσας.
Τ. ΧΑΤΖΗΣ: Σύμφωνοι, όλο αυτό που μας περιγράψατε, που βεβαίως είναι έτσι όπως το λέτε, ουδείς το αμφισβητεί. Όμως, θα πρέπει να λάβουμε υπόψη μας εάν ο παράγοντας Τουρκία θα σεβαστεί όλα αυτά. Γιατί, μέχρι τώρα, δεν έχουμε δει να σέβονται κάτι. Αυτή τη στιγμή, οι Τούρκοι έχουν μια στρατηγική όπως σας είπα, και πάνω σε αυτή κάνουν το παιχνίδι τους.
Δεν σέβονται αυτά που λέτε εσείς. Δεν τους ενδιαφέρουν. Εσείς κάνατε την περιοδεία στην Αίγυπτο. Κάνατε αυτό με την Ιταλία και αυτοί βγαίνανε και λέγανε θα κάνουμε γεωτρήσεις. Και σας ρωτάω ευθέως, εάν πάνε να κάνουν γεώτρηση, τι θα γίνει κ. Υπουργέ; Αυτό είναι το θέμα.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Κύριε Χατζή, έχουμε εξηγήσει ευθέως και στους συνέταιρούς μας και φίλους μας στην Ευρωπαϊκή Ένωση και σε όλα τα διεθνή φόρα, αλλά και κατευθείαν διμερώς προς την Τουρκία και δια του Πρωθυπουργού του Κυριάκου Μητσοτάκη επανειλημμένως, ότι η Ελλάδα έχει απόλυτη υποχρέωση και θα προασπίσει τα δικαιώματά της.
Επ’ αυτού δεν υπάρχει κάτι να συζητήσουμε, ή να ανακοινώσουμε, ή να διαπραγματευτούμε. Έχω πει πάρα πολλές φορές ….
Τ. ΧΑΤΖΗΣ: Τι θα κάνουμε σας ρώτησα. Δεν μου απαντάτε.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Σας απάντησα όσο πρέπει να σας απαντήσω. Θα υπερασπιστούμε απολύτως ….
Τ. ΧΑΤΖΗΣ: …. με φοβίζει ….
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Μη σας φοβίζει καθόλου. Αν πρέπει να φοβίζει κάποιον δεν είστε εσείς. Σας διαβεβαιώ, ειλικρινώς. Έχετε το ελληνικό σας διαβατήριο, είσαστε Έλληνας πολίτης κατά συνέπεια οι ενέργειες τις οποίες υπονοώ δεν χρειάζεται να σας φοβίσουν εσάς καθόλου.
Τ. ΧΑΤΖΗΣ: Κατάλαβα.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Δεν υπονοώ. Λέω απλώς ότι, οιοσδήποτε διανοηθεί…. Εγώ είμαι από αυτούς που εύχομαι να έχουμε στενές σχέσεις με την Τουρκία, φιλικές σχέσεις με την Τουρκία, αλλά η Τουρκία πρέπει, για να το πετύχουμε αυτό, να σέβεται το διεθνές δίκαιο. Να σέβεται το δίκαιο της θάλασσας.
Τ. ΧΑΤΖΗΣ: Δεν το σέβεται. Αφού δεν το σέβεται. Δεν το βλέπετε δηλαδή;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Αυτό λέμε.
Τ. ΧΑΤΖΗΣ: Εμείς αυτούς που λένε ότι «είμαστε Τούρκοι» στην Ξάνθη, στην Κομοτηνή, στη Θράκη και λέει «είμαι Τούρκος εγώ, τι Έλληνας μου λες, είμαι Τούρκος». Ωραία, γιατί δεν του δίνετε τα παπούτσια στο χέρι να πάει στην Τουρκία αφού είναι Τούρκος; Και τον κρατάτε εδώ; Γιατί δεν το κάνετε; Δεν το λέω προσωπικά σε εσάς.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Προφανώς δεν το λέτε σε εμένα. Ούτε υπάρχει ….
Τ. ΧΑΤΖΗΣ: Γιατί τα έχουμε περάσει στην ιστορία αυτά τα δυσάρεστα. Γιατί αυτούς που σου λέει «είμαι Τούρκος κύριε».
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Σας βλέπω λίγο εθνικά ερεθισμένο σήμερα κ. Χατζή… Με την Τουρκία τα πράγματα είναι πάρα πολύ σοβαρά. Είναι απολύτως γεγονός ότι η Τουρκία όλο το τελευταίο διάστημα της κυβέρνησης Μητσοτάκη και παρά τις ελπίδες που διατηρούσαμε, έχει οδηγήσει τις ελληνοτουρκικές σχέσεις σε μια στενωπό με μια σειρά αυθαιρεσιών και απαράδεκτων πράξεων.
Είτε το τουρκολιβυκό μνημόνιο, είτε η ιστορία στον Έβρο, είτε οι υπερπτήσεις, είτε η προκήρυξη τεμαχίων δίπλα στη Ρόδο και στην Κρήτη. Ξεκαθαρίζω, όμως, για πολλοστή φορά, και σας ευχαριστώ που μου δίνετε την ευκαιρία: η χώρα θα υπερασπίσει απολύτως την κυριαρχία και τα κυριαρχικά της δικαιώματα, όπως έχει υποχρέωση από το Σύνταγμά της και όπως θα έκανε οποιαδήποτε ελληνική κυβέρνηση.
Το καθήκον όλων των ελληνικών κυβερνήσεων, και άρα της κυβέρνησης Μητσοτάκη, όπως απορρέει από το Σύνταγμα της χώρας είναι να υπερασπίσει την κυριαρχία και τα κυριαρχικά της δικαιώματα. Και δεν έχει καμία δυνατότητα εκπτώσεων.
Λ. ΜΠΟΛΑ: Κύριε Υπουργέ, υπάρχει μια εκτίμηση από πολλούς αναλυτές ότι είμαστε μπροστά σε ένα κρίσιμο διάστημα, κυρίως μέχρι τις αμερικανικές εκλογές. Ένα διάστημα, το οποίο μπορεί η Τουρκία να εκμεταλλευτεί τη σύγχυση που υπάρχει ενδεχομένως στην Ουάσιγκτον για να βάλει μπροστά κάποια σχέδιά της.
Θέλω να σας ρωτήσω, κατ’ αρχάς, αν συμμερίζεστε αυτήν την εκτίμηση και τι θα απαντούσατε στο 75% των πολιτών που στη χθεσινή δημοσκόπηση του ALPHA απαντούν ότι ανησυχούν για επιδείνωση των σχέσεων με την Τουρκία το επόμενο διάστημα;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Θα έλεγα πιθανότατα ότι αποτελώ και εγώ μια μικρή μονάδα αυτού του 75%. Πράγματι, η όλη συμπεριφορά της Τουρκίας το τελευταίο χρονικό διάστημα δεν επιτρέπει καθόλου στη χώρα να εφησυχάζει. Και έχετε απόλυτο δίκιο όταν βάζετε στο τραπέζι και την παράμετρο των επερχόμενων αμερικανικών εκλογών.
Η ιστορία έχει διδάξει ότι, πολλές φορές η Τουρκία έχει εκμεταλλευτεί αυτό το χρονικό διάστημα. Ή χρονικό διάστημα κενού εξουσίας στις Ηνωμένες Πολιτείες. Το ’74 είναι η πιο χαρακτηριστική και στενόχωρη περίπτωση μιας τέτοιας κατάστασης.
Τ. ΧΑΤΖΗΣ: Με την Κύπρο.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Από την άλλη, όμως, εάν υπάρχει κάτι το οποίο μπορεί να καθησυχάσει την ελληνική κοινή γνώμη, είναι ότι η ελληνική κυβέρνηση, η κυβέρνηση Μητσοτάκη έχει απόλυτη εικόνα της κατάστασης.
Τ. ΧΑΤΖΗΣ: Μας δώσατε μια διάσταση πάρα πολύ σοβαρή, όπως και καθ’ όλη τη διάρκεια της συνέντευξης, βεβαίως, γιατί όπως ξέρετε, αυτές οι παρεμβάσεις σας στον Τύπο πηγαίνουν και σε άλλες χώρες.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Ο Υπουργός Εξωτερικών πάντοτε μιλά εντός της χώρας, αλλά ακούγεται εκτός της χώρας.
Τ. ΧΑΤΖΗΣ: Ο Βαγγέλης Γιακουμής, ο συνάδελφος, θέλει και αυτός να σας κάνει μια ερώτηση.
Β. ΓΙΑΚΟΥΜΗΣ: Κύριε Υπουργέ, ήθελα να ρωτήσω αν μετά την εντολή που δώσατε προχθές το πρωί στις Βρυξέλλες στον κ. Borrell για να σχηματίσει κατάλογο, να συντάξει κατάλογο κυρώσεων, μέτρων δηλαδή κατά της Τουρκίας, στη συνέχεια έγινε αυτή η τριμερής συνάντηση, αν ήταν αποτέλεσμα της εντολής που δώσατε εσείς, που έγιναν δηλαδή δεκτές οι ελληνικές θέσεις στο Συμβούλιο Υπουργών Εξωτερικών, αν ήταν αποτέλεσμα οι τριμερείς.
Κι ένα δεύτερο ερώτημα αν μου επιτρέπετε, αν φοβάστε θερμό επεισόδιο.
N. ΔΕΝΔΙΑΣ: Κύριε Γιακουμή, η χρονική σειρά δεν είναι ακριβώς αυτή, η συνάντηση δεν έπεται της απόφασης του Συμβουλίου Υπουργών για τις κυρώσεις. Είναι δύο ανεξάρτητες διαδικασίες. Πάντως η επαφή στο Βερολίνο δεν έπεται της απόφασης των Υπουργών. Έχει χρονική προτεραιότητα.
Από κει και πέρα, δε μπορώ να σας βγάλω πιθανότητες θερμού επεισοδίου. Εύχομαι και πιστεύω ότι, η Τουρκία αν ορθοφρονήσει, θ’ αντιληφθεί ότι αυτό δεν είναι προς το συμφέρον της τουρκικής κοινωνίας. Οποιοδήποτε επεισόδιο. Συμφέρον της τουρκικής κοινωνίας, του τουρκικού λαού, της Τουρκίας, είναι οι καλές σχέσεις με την Ελλάδα. Η Ελλάδα τις επιθυμεί.
Η Τουρκία είναι υποψήφιο κράτος για την Ευρωπαϊκή Ένωση, δεν έχει κανένα λόγο και κανένα συμφέρον να έχει κακές σχέσεις μ’ ένα κράτος μέλος.
Τ. ΧΑΤΖΗΣ: Το είπατε και στην αρχή. Αν πάνε να κάνουν γεώτρηση, όμως, σε δικά μας χωρικά ύδατα ή της Κύπρου, αυτό θεωρείται θερμό επεισόδιο; Θα το θεωρήσουμε θερμό επεισόδιο;
N. ΔΕΝΔΙΑΣ: Δε θα τοποθετήσω θερμόμετρο, κ. Χατζή, θα πω ότι είναι παντελώς απαράδεκτο και ότι η Ελλάδα θα κάνει αυτό που πρέπει να κάνει για να προασπίσει την κυριαρχία και τα κυριαρχικά της δικαιώματα.
Τ. ΧΑΤΖΗΣ: Ποιο είναι αυτό που θα κάνουμε κ. Υπουργέ; Να ξέρουμε, να είμαστε προετοιμασμένοι τουλάχιστον.
N. ΔΕΝΔΙΑΣ: Θα μου επιτρέψετε να μην ανακοινώσω δια της τηλεόρασης ούτε τους κανόνες εμπλοκής των Ενόπλων Δυνάμεων, ούτε το σχεδιασμό αντιμετώπισης των τουρκικών ενεργειών. Λέω, όμως, αυτό που μπορώ και πρέπει να πω, ότι αυτό για εμάς είναι παντελώς απαράδεκτο. Και το λέμε ήρεμα, χωρίς απειλές, χωρίς μεγαλοστομίες, για να γίνεται κατανοητό κι απ’ την άλλη πλευρά.
Τ. ΧΑΤΖΗΣ: Θεωρείτε, όμως, ότι μια τέτοια πράξη, θίγει το ζωτικό μας χώρο, προσβάλλει τα εθνικά μας συμφέροντα, την εθνική μας κυριαρχία; Αυτό ρωτάω.
N. ΔΕΝΔΙΑΣ: Η κυριαρχία και τα κυριαρχικά μας δικαιώματα, είναι σαφώς περιγεγραμμένα, δεν αμφισβητούνται. Τα γνωρίζουν οι Τούρκοι, τα γνωρίζουν οι Ευρωπαίοι. Έχουν πολλές φορές στο παρελθόν προβεί σε παραβιάσεις της κυριαρχίας και των κυριαρχικών μας δικαιωμάτων, αυτό που λέτε είναι ακριβές.
Η ελληνική πλευρά πάντοτε, ανεξαρτήτως κυβερνήσεων, δεν αναφέρομαι στην κυβέρνηση Μητσοτάκη, άλλωστε αυτά επεκτείνονται σε μια σειρά ετών, η ελληνική πλευρά πάντοτε αντέδρασε με τον τρόπο που έπρεπε ν’ αντιδράσει.
Τ. ΧΑΤΖΗΣ: Προηγουμένως είπατε, όμως, ότι αν συμβεί κάτι τέτοιο, δηλαδή προσβάλλουν τα εθνικά μας κυριαρχικά δικαιώματα, θ’ αντιδράσουμε με βάση αυτό που λέει το Σύνταγμα, θα τα υπερασπιστούμε. Μέχρι τώρα, εάν τα έχουν θίξει, δεν τα έχουμε υπερασπιστεί και με τον καλύτερο τρόπο, με συγχωρείτε δηλαδή….
N. ΔΕΝΔΙΑΣ: Αν θα μου επιτρέψετε να σας δώσω ένα παράδειγμα, θα σας παρακαλέσω μην επεκταθούμε σ’ αυτό, γιατί μπορεί να εκληφθεί απ’ την άλλη πλευρά μ’ έναν τρόπο που δεν θα ήθελα να εκληφθεί.
Τους έχουμε εξηγήσει πολύ καλά τί πρόκειται να συμβεί. Αλλά, αν μου επιτρέπετε, νομίζω ότι στον Έβρο και το Φλεβάρη και το Μάρτη, αλλά και στη θάλασσα και στο Αιγαίο, η χώρα υπεράσπισε μια χαρά την κυριαρχία και τα κυριαρχικά της δικαιώματα.
Τ. ΧΑΤΖΗΣ: Θα υπακούσω στην εντολή σας, αφού είστε και Υπουργός….
N. ΔΕΝΔΙΑΣ: Εντολή όχι, απλώς παράκληση. Εντολή δε μπορώ να δώσω εγώ.
Τ. ΧΑΤΖΗΣ: Θα κλείσω αυτό το θέμα, θα πάω στο Νίκο Παναγιωτόπουλο, μια ερώτηση για να κλείσουμε.
N. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, σε σχέση με τις συναντήσεις και το δίαυλο επικοινωνίας που πρέπει να έχουμε με την Τουρκία, πολλοί λένε ότι σ’ αυτή τη φάση, με τόσες προκλήσεις, δε θα έπρεπε να γίνει ακόμα και αυτή η υπηρεσιακή συνάντηση στο Βερολίνο και μάλιστα λίγες ημέρες μετά τις αποφάσεις του Erdogan για την Αγιά Σοφιά.
Κι ένα δικό σας σχόλιο και μια αξιολόγηση σχετικά με την ευρωπαϊκή αντίδραση αλλά και την αντίδραση των ΗΠΑ απέναντι στις τουρκικές προκλήσεις, γιατί ακούω μια μουρμούρα στο εσωτερικό, ότι είναι πολύ χλιαρές.
N. ΔΕΝΔΙΑΣ: Θα σας απαντήσω ευθέως και στα δύο. Κατ’ αρχάς, η ελληνική πλευρά δεν πρέπει να πέσει στην παγίδα να επιτρέψει στην Τουρκία να πει ότι αρνείται να συνομιλήσει μαζί της. Αυτό είναι μια τεράστια παγίδα, ιδίως τη στιγμή που ζητάς κυρώσεις. Πρέπει να έχεις ανοιχτούς διαύλους επικοινωνίας, βεβαίως μέσα στο πλαίσιο το οποίο έχουμε προκαθορίσει, για να είμαστε συνεννοημένοι.
Όταν λέμε ότι συζητάμε, δε συζητάμε τα πάντα και δεν τα συζητάμε υφ’ οιουσδήποτε όρους. Όσον αφορά τις αντιδράσεις για την Αγία Σοφία και της Αμερικανικής Κυβέρνησης και της Ευρωπαϊκής Ένωσης, ήταν σαφέστατες: Η Ευρωπαϊκή Ένωση ρητώς κατεδίκασε –condemned ήταν η έκφραση- και ζήτησε την αναστροφή της απόφασης..
N. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κι αυτή η φράση ενόχλησε και τον κ. Cavusoglu.
N. ΔΕΝΔΙΑΣ: Θα μου επιτρέψετε μόνο να πω, ότι εάν θα έπρεπε κάτι να σχολιάσω, θα ανέμενα μια εντονότερη τοποθέτηση από τη Ρωσία.
Τ. ΧΑΤΖΗΣ: Πάντως ο Μητροπολίτης Πειραιώς, κ. Σεραφείμ, το πρωί που τον είχαμε στον ραδιόφωνο του ALPHA 989, είπε ότι «ήταν απαράδεκτη η στάση του Πατριάρχη ν’ αναγνωρίσει τους κατσαπλιάδες της Ουκρανίας και τους σχισματικούς σαν κανονική εκκλησία, το πληρώνουμε με τον Putin αυτό τώρα», αυτό είπε ο κ. Σεραφείμ.
N. ΔΕΝΔΙΑΣ: Στα θρησκευτικά και τα θρησκειολογικά και στα διοικητικά των Εκκλησιών, θα μου επιτρέψετε, δε μπορώ να σχολιάσω.
Τ. ΧΑΤΖΗΣ: Δε σας είπα να μπείτε, να κάνετε εισπήδηση στην Εκκλησία της Ελλάδος, αλλά σας το θέτω.
N. ΔΕΝΔΙΑΣ: Δεν είμαι και Μητροπολίτης για να κάνω εισπήδηση!
Τ. ΧΑΤΖΗΣ: Σας ευχαριστούμε θερμά, κ. Υπουργέ.
N. ΔΕΝΔΙΑΣ: Κι εγώ σας ευχαριστώ πολύ.
Τ. ΧΑΤΖΗΣ: Δώσατε μια διάσταση στη δημοσκόπησή μας που λέει ότι «θα ήμουν κι εγώ μια μονάδα από τις 75 που ανησυχεί με τους Τούρκους», αυτό έχει πολύ μεγάλη και ιδιαίτερη σημασία να το λέει ο Υπουργός Εξωτερικών της χώρας μας. Σας ευχαριστούμε θερμά και πάλι.